да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
2,3 - неэтично. 1,4 - условие некорректно, ибо, помимо всего прочего есть еще фактор времени и фактор этого самого одного человека на путях. тут не про мораль и этику вообще речь.
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Фабий этот человек слепой, глухой, тупой и не в курсе, где находится? я к тому, что одного человека с путей всегда можно убрать. толпу не уберешь. и стрелочник должен перевести стрелку на путь с одним человеком, но вопрос этики тут вообще ставиться не должен. то есть, в этих задачах ставится жесткое условие, не учитывая, что ситуация имеет множество переменных именно в этих двух случаях. второй случай неэтичен абсолютно. третий - тоже не этичен, ибо никто никем не обязан жертвовать, это несчастный случай, по большому счету.
Dmitry Grass 2,3 - неэтично А на 1-4 ты бы решился...? Brand Bariman не учитывая, что ситуация имеет множество переменных именно в этих двух случаях. Да, конечно ,я с этим согласен. Думаю, эти задачи ,скорее, призваны очертить общее направление мышления и взглядов тестируемого, нежели определить конкретное действие. Но, в принципе, ситуация распространённая, она сплошь и рядом: цель/средства. А вот интересно, твои бы ответы не изменились, если бы подобные задачи были оставлены в процессе отыгрыша Доктора..? По сути ,в конце первого сезона он перед похожей дилеммой стоял.
1/4 счел возможным И там и там - скорей вопрос удачи.
2/3 - однозначное убиение, на самом деле, без гарантии. 5 умирающих - что ж поделать, время пришло, пусть хоть один в коридоре останется нормальным. Ему повезло. (И вообще, пока живы аж шестеро). 5 на рельсах - пусть разбегаются сами. Вместо одного конкретного гарантированного покойника. Тогда как отводы на боковые ветки - в любом случае только увеличение-уменьшение шансов.
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Фабий мои ответы не изменились бы. Доктор не философствует, он действует. и он знает о факторе времени. фора по времени - возможность дополнительных действий. никто бы не пострадал. во втором случае - ничего бы не предпринималось. и если бы кто-то посчитал это этичным - мало бы ему не показалось. в третьем случае - были бы выведены из строя железнодорожные пути (да хоть обрушить арку моста, хоть расцепить рельсы, чтобы вагон с них сошел и завалился набок, хоть отвинтить переднее колесо на ходу - отвертка позволяет дистанционно ломать механизмы) в первом и четвертом случаях - оставить как было в моем ответе и убрать идиота с путей. побегать бы, конечно, пришлось. а лучше всего - совместить: послать идиота переводить стрелку - он ближе к рубильнику.
что до задач, поставленных в процессе отыгрыша Доктора... наверное, я его хреново играю, ибо то, до чего мы доигрались, мягко говоря, очень контрастирует с общей линией сериала, разве что если это не какие-нибудь "Воды Марса" или 6й сезон. мозгами понимаешь, что все это аморально, но выбираешь меньшее зло. в итоге, вся вселенная летит к чертям, потому, что ты думаешь, что можешь все исправить.
Это когда его закоротило перед уничтожением далеков? Ну да, по сути, та же пропорция: убить пять миллиардов сейчас и спасти 10 миллиардов, которых убьют далеки...)
Brand Barimanмозгами понимаешь, что все это аморально, но выбираешь меньшее зло. в итоге, вся вселенная летит к чертям, потому, что ты думаешь, что можешь все исправить. Это очень напоминает сериал «24». Там перед главным героем постоянно такие проблемы встают, так что большинство людей на его месте к 5-6 эпизоду уже схлопотал ли бы нервный срыв...
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Фабийубить пять миллиардов сейчас и спасти 10 миллиардов на самом деле, это старая политическая задача. что предпочтительнее - убить тысячу героев или тысячу праведников? увы, иногда необходимо принимать такие решения, когда нет никакого другого выхода. но таких ситуаций, к счастью, слишком мало. в любом случае, всегда нужно что-то делать, потому, что сознание того, что ты даже не попытался, оно гораздо хуже, чем если ты попытался, и ничего не вышло.
Честно сказать ,я бы, кроме как на первое, вряд ли на что-то ещё решился. Потому как там действительно простая вероятность, а вот в четвёртом случае - как бы лишение толстяка права на жизнь. Люди-то из трамвая выпрыгнуть могут - у них, выходит, шансы всё равно есть, какие-никакие....
Brand Bariman Да знаю, мы тут как раз вообще сошлись
Я имел в виду, что вопрос нарочно поставлен именно так - на отличие гарантированности от негарантированности. Казалось бы, мало что меняется. Но меняется Кто ощутит тонкость, кто нет
Фабий Я имею в виду момент, когда он вообще скис и сдался, хотя уже собирался сделать все нужное. Но тут пришла Роза
Далеки - это гарантированный привет не 10 миллиардам, а всей оставшейся вселенной, где люди - капля в море Не можешь спасти всех, спаси хоть кого-то.
Фабий Насчет пункта 4. Это все равно рулетка, плюс - боковой путь - все равно уводит чуть дальше от пропасти - это дает мгновения на выпрыгивания, сам перевод увеличивает трение и, следовательно, дает некоторое торможение.
А по путям - нечего шляться
Если затормозит, и пятеро будут спасены через чей-то труп - ну что поделать. Либо один успеет отскочить, но увеличение шансов у остальных тоже было.
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Фабий он НЕ привязан. и он может отойти в сторону. его можно окликнуть. его можно насильно убрать с рельсов. я не понимаю, почему данная ситуация в понимании того, кто составлял эту задачу, имеет одно конкретное решение, в то время, как решений, на самом деле, множество. это я имел в виду, когда говорил, что условие некорректно.
потому, что сознание того, что ты даже не попытался, оно гораздо хуже, чем если ты попытался, и ничего не вышло. Но по такой логике можно и толстяка с моста спихнуть. Где грань тогда..?
Далеки - это гарантированный привет не 10 миллиардам, а всей оставшейся вселенной, где люди - капля в море Не можешь спасти всех, спаси хоть кого-то. Ну, тут ещё психология. Спасаешь-то абстрактно, в будущем и опосредованно, а кнопку нажимать нужно сейчас и тебе. В общем, исходя из того эпизода можно за девятого сказать: Doctor sum, doctori nihil a me alienum puto
Если затормозит, и пятеро будут спасены через чей-то труп - ну что поделать. Либо один успеет отскочить, но увеличение шансов у остальных тоже было. Ну, если исходить из увеличения торможения — то это, конечно, может помочь в этическом конфликте с собой. Но я всё же думаю, чт ов реальной экстремальной ситуации и в положении цейтнота я бы такое решение не принял...
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Фабийможно и толстяка с моста спихнуть я этого не говорил. не утрируй.
в положении цейтнота я бы такое решение не принял принял бы. как пить дать. потому, что бездействие - это тоже действие. я тебе переведу на более понятный язык. у тебя есть пациент. с ранением грудной клетки и вероятным повреждением сердца. ты - единственный хирург в данной больнице, которая единственная в этом городе. операций на сердце ты никогда не делал. кардиохирург есть в другом городе, и его вызвали. прибудет он часа через полтора. скажи, что ты будешь делать: оперировать пациента или ждать кардиохирурга?
мне, к несчастью, приходилось принимать подобные решения - в том числе такие, после которых я себя ненавидел. так что я знаю, о чем говорю.
Вот! Ты ее не видишь ) А я вижу Конечно, ты же сам её создаёшь) скажи, что ты будешь делать: оперировать пациента или ждать кардиохирурга? Хм... Н у, наверное здесь тоже слишком мало условий. Но тут как-то более очевидно ч то лучше что-то делать...
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Фабий 1. лучше сделать хоть что-то, чем потом угрызаться сознанием, что даже не попытался что-то сделать. 2. бездействие так же является действием. 3. выбирая меньшее из зол, обращай внимание на другие возможности. 4. компромисс - не всегда лучшее решение. 5. выбирай вариант с наибольшим количеством степеней свободы, в том числе, в факторе времени.
Фабий Ни черта подобного ) Хотя, может, этот момент и правда, отличает этиков от логиков. Но тут есть и еще один вариант, который говорит: "да плевать на всех" И выглядит, по результатам весьма этично И является эквивалентом "все непозволительно" - так как тоже никакой внутренней работы человек над собой не проводит и никаких решений на себя не берет - "нет и всё" - это самое простое "Умничка! А теперь выкинь, пойдем искать дальше" (пардон, цитата из соседнего измерения)
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Фабийздесь тоже слишком мало условий тем не менее, это реальная задача, а не гипотетические рельсы. с такими задачами ты будешь сталкиваться ежедневно, если выбрал эту профессию. таких ситуаций в ней - дофигища, и это не в сериале, и не на бумажке у психолога, а в твоей собственной жизни, и решать их придется не Доктору, не супер-оперативнику, а тебе самому, и нести ответственность за содеянное или не содеянное - тоже тебе. "не навреди" - хороший принцип, но не стоит понимать его буквально. от буквальности его понимания, поверь, бывает гораздо хуже, чем от мнимого нарушения - я это видел, и у меня волосы дыбом встают от осознания того, что бы могло произойти, если бы этот принцип соблюдался буквально в тех ситуациях.
да, я люблю людей, и это абсолютно не мешает мне ненавидеть человечество
Бранд"Умничка! А теперь выкинь, пойдем искать дальше"
в некотором роде можно вспомнить Джека в финале "Детей Земли". о, вот это, как раз, та самая ситуация. тут по-моему, еще речь об оправданном риске и готовности нести ответственность, в дополнение к вероятностным характеристикам.
1, 4 если вопрос да или нет и не рассматривается других вариантов, то, выполнив действие, подразумевающееся под ответом Да, на мой взгляд, ситуация улучшилась бы
мне кажется, тут хотят поймать на том, что типа если ты что-то делаешь, ответственность на тебе, а если не сделаешь, то всё пучком, но даже законодательство РФ, к примеру, оперирует таким понятием, как деяние: действие или бездействие. И в моральной плоскости я склонен придерживаться этой идеологии: моральная ответственность в равной степени наступает и при действиях, и при бездействиях, и задача человека минимизировать потери
-
-
06.08.2011 в 03:101,4 - условие некорректно, ибо, помимо всего прочего есть еще фактор времени и фактор этого самого одного человека на путях. тут не про мораль и этику вообще речь.
-
-
06.08.2011 в 03:16Что ты имеешь ввиду...?
-
-
06.08.2011 в 03:252,3 - неэтично
-
-
06.08.2011 в 03:28второй случай неэтичен абсолютно.
третий - тоже не этичен, ибо никто никем не обязан жертвовать, это несчастный случай, по большому счету.
-
-
06.08.2011 в 12:462,3 - неэтично
А на 1-4 ты бы решился...?
Brand Bariman
не учитывая, что ситуация имеет множество переменных именно в этих двух случаях.
Да, конечно ,я с этим согласен. Думаю, эти задачи ,скорее, призваны очертить общее направление мышления и взглядов тестируемого, нежели определить конкретное действие.
Но, в принципе, ситуация распространённая, она сплошь и рядом: цель/средства.
А вот интересно, твои бы ответы не изменились, если бы подобные задачи были оставлены в процессе отыгрыша Доктора..? По сути ,в конце первого сезона он перед похожей дилеммой стоял.
-
-
06.08.2011 в 13:502/3 - однозначное убиение, на самом деле, без гарантии.
5 умирающих - что ж поделать, время пришло, пусть хоть один в коридоре останется нормальным. Ему повезло. (И вообще, пока живы аж шестеро).
5 на рельсах - пусть разбегаются сами. Вместо одного конкретного гарантированного покойника.
Тогда как отводы на боковые ветки - в любом случае только увеличение-уменьшение шансов.
-
-
06.08.2011 в 13:56Это когда его закоротило перед уничтожением далеков?
Это было непростительно!
Brand Bariman Кстати, думаю, что дело не в некорректности, а именно в гарантированности/не гарантированности смерти.
-
-
06.08.2011 в 14:06и он знает о факторе времени.
фора по времени - возможность дополнительных действий. никто бы не пострадал.
во втором случае - ничего бы не предпринималось. и если бы кто-то посчитал это этичным - мало бы ему не показалось.
в третьем случае - были бы выведены из строя железнодорожные пути (да хоть обрушить арку моста, хоть расцепить рельсы, чтобы вагон с них сошел и завалился набок, хоть отвинтить переднее колесо на ходу - отвертка позволяет дистанционно ломать механизмы)
в первом и четвертом случаях - оставить как было в моем ответе и убрать идиота с путей. побегать бы, конечно, пришлось. а лучше всего - совместить: послать идиота переводить стрелку - он ближе к рубильнику.
что до задач, поставленных в процессе отыгрыша Доктора...
наверное, я его хреново играю, ибо то, до чего мы доигрались, мягко говоря, очень контрастирует с общей линией сериала, разве что если это не какие-нибудь "Воды Марса" или 6й сезон. мозгами понимаешь, что все это аморально, но выбираешь меньшее зло. в итоге, вся вселенная летит к чертям, потому, что ты думаешь, что можешь все исправить.
-
-
06.08.2011 в 14:12Ну да, по сути, та же пропорция: убить пять миллиардов сейчас и спасти 10 миллиардов, которых убьют далеки...)
-
-
06.08.2011 в 14:15Ну почему же..?
Как раз та же вероятность: сейчас-т оещё живи все 105 миллиардов! Увеличение/уменьшение шансов
-
-
06.08.2011 в 14:19Это очень напоминает сериал «24». Там перед главным героем постоянно такие проблемы встают, так что большинство людей на его месте к 5-6 эпизоду уже схлопотал ли бы нервный срыв...
-
-
06.08.2011 в 14:19-
-
06.08.2011 в 14:23-
-
06.08.2011 в 14:25на самом деле, это старая политическая задача. что предпочтительнее - убить тысячу героев или тысячу праведников?
увы, иногда необходимо принимать такие решения, когда нет никакого другого выхода. но таких ситуаций, к счастью, слишком мало. в любом случае, всегда нужно что-то делать, потому, что сознание того, что ты даже не попытался, оно гораздо хуже, чем если ты попытался, и ничего не вышло.
-
-
06.08.2011 в 14:25Потому как там действительно простая вероятность, а вот в четвёртом случае - как бы лишение толстяка права на жизнь. Люди-то из трамвая выпрыгнуть могут - у них, выходит, шансы всё равно есть, какие-никакие....
-
-
06.08.2011 в 14:25Я имел в виду, что вопрос нарочно поставлен именно так - на отличие гарантированности от негарантированности. Казалось бы, мало что меняется. Но меняется
Фабий Я имею в виду момент, когда он вообще скис и сдался, хотя уже собирался сделать все нужное. Но тут пришла Роза
Далеки - это гарантированный привет не 10 миллиардам, а всей оставшейся вселенной, где люди - капля в море
-
-
06.08.2011 в 14:28А по путям - нечего шляться
Если затормозит, и пятеро будут спасены через чей-то труп - ну что поделать. Либо один успеет отскочить, но увеличение шансов у остальных тоже было.
-
-
06.08.2011 в 14:29-
-
06.08.2011 в 14:31по путям - нечего шляться
+1. к тому же, своя голова есть.
-
-
06.08.2011 в 14:33Но по такой логике можно и толстяка с моста спихнуть. Где грань тогда..?
Далеки - это гарантированный привет не 10 миллиардам, а всей оставшейся вселенной, где люди - капля в море Не можешь спасти всех, спаси хоть кого-то.
Ну, тут ещё психология. Спасаешь-то абстрактно, в будущем и опосредованно, а кнопку нажимать нужно сейчас и тебе.
В общем, исходя из того эпизода можно за девятого сказать: Doctor sum, doctori nihil a me alienum puto
-
-
06.08.2011 в 14:35Ну, если исходить из увеличения торможения — то это, конечно, может помочь в этическом конфликте с собой.
Но я всё же думаю, чт ов реальной экстремальной ситуации и в положении цейтнота я бы такое решение не принял...
-
-
06.08.2011 в 14:46Вот! Ты ее не видишь
а кнопку нажимать нужно сейчас и тебе.
Ага, и задумайся, кого ты жалеешь - всю вселенную, или себя самого
Или не плачь
-
-
06.08.2011 в 14:46я этого не говорил. не утрируй.
в положении цейтнота я бы такое решение не принял
принял бы. как пить дать.
потому, что бездействие - это тоже действие.
я тебе переведу на более понятный язык. у тебя есть пациент. с ранением грудной клетки и вероятным повреждением сердца. ты - единственный хирург в данной больнице, которая единственная в этом городе. операций на сердце ты никогда не делал. кардиохирург есть в другом городе, и его вызвали. прибудет он часа через полтора. скажи, что ты будешь делать: оперировать пациента или ждать кардиохирурга?
мне, к несчастью, приходилось принимать подобные решения - в том числе такие, после которых я себя ненавидел. так что я знаю, о чем говорю.
-
-
06.08.2011 в 14:54Конечно, ты же сам её создаёшь)
скажи, что ты будешь делать: оперировать пациента или ждать кардиохирурга?
Хм... Н у, наверное здесь тоже слишком мало условий. Но тут как-то более очевидно ч то лучше что-то делать...
-
-
06.08.2011 в 14:581. лучше сделать хоть что-то, чем потом угрызаться сознанием, что даже не попытался что-то сделать.
2. бездействие так же является действием.
3. выбирая меньшее из зол, обращай внимание на другие возможности.
4. компромисс - не всегда лучшее решение.
5. выбирай вариант с наибольшим количеством степеней свободы, в том числе, в факторе времени.
-
-
06.08.2011 в 15:00И является эквивалентом "все непозволительно" - так как тоже никакой внутренней работы человек над собой не проводит и никаких решений на себя не берет - "нет и всё" - это самое простое
"
Умничка! А теперь выкинь, пойдем искать дальше"-
-
06.08.2011 в 15:02Он мог и бездействовать, и вообще оставить планету. Выбирать-то невозможно?
-
-
06.08.2011 в 15:06тем не менее, это реальная задача, а не гипотетические рельсы. с такими задачами ты будешь сталкиваться ежедневно, если выбрал эту профессию. таких ситуаций в ней - дофигища, и это не в сериале, и не на бумажке у психолога, а в твоей собственной жизни, и решать их придется не Доктору, не супер-оперативнику, а тебе самому, и нести ответственность за содеянное или не содеянное - тоже тебе.
"не навреди" - хороший принцип, но не стоит понимать его буквально. от буквальности его понимания, поверь, бывает гораздо хуже, чем от мнимого нарушения - я это видел, и у меня волосы дыбом встают от осознания того, что бы могло произойти, если бы этот принцип соблюдался буквально в тех ситуациях.
-
-
06.08.2011 в 15:10в некотором роде можно вспомнить Джека в финале "Детей Земли".
о, вот это, как раз, та самая ситуация.
тут по-моему, еще речь об оправданном риске и готовности нести ответственность, в дополнение к вероятностным характеристикам.
-
-
06.08.2011 в 15:21А на 1-4 ты бы решился...?
1, 4
если вопрос да или нет и не рассматривается других вариантов, то, выполнив действие, подразумевающееся под ответом Да, на мой взгляд, ситуация улучшилась бы
мне кажется, тут хотят поймать на том, что типа если ты что-то делаешь, ответственность на тебе, а если не сделаешь, то всё пучком, но даже законодательство РФ, к примеру, оперирует таким понятием, как деяние: действие или бездействие. И в моральной плоскости я склонен придерживаться этой идеологии: моральная ответственность в равной степени наступает и при действиях, и при бездействиях, и задача человека минимизировать потери